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風云人物

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 采訪、編輯 / 康娟

“我對于怎樣創造一個空間去支撐人類日常活動中的故事特別感興趣”

UED :你在東海大學和伯克利大學接受建筑教育的經歷對你有哪些影響,是怎樣來幫助你開啟建筑職業生涯的?

姚仁喜 :我很感激我整個成長的環境給了我很大的自在、自由。從小,父母親就不會控制我們要做什么不做什么。我小時候多病,所以小學時期很少去上學,自己在家里看漫畫書、故事書,反而學到更多,我也因此幸運地躲過了當時非常嚴苛的小學教育。中學開始,學校的環境就比較寬松。大學在東海,漢寶德先生是我們的建筑系主任,他非常鼓勵自由創作、獨立思考。他所提倡的這種環境,培養了藝術創作者很需要的信心。后來到了伯克利,當然就是自由的巔峰了。然而,在伯克利的學習,很重要的是讓我理解到,在建筑專業背后的一大堆道理。我們當學生時,都會去看大師的作品,但我一直對于建筑設計成什么樣子、什么風格等不是特別有興趣 ;我反而更想了解為什么某個建筑物會產生,這后面一定有人文、社會、經濟、政治等各方面的道理。在這件事情上伯克利讓我眼界更開闊了,對人文、社會面的關注自此在我心里扎了根。

UED :后來你為什么會中途跑去紐約學電影?對你而言,建筑和電影是什么關系?

姚仁喜 :這事可以追溯到我大學二年級,那時我對電影很有興趣。那是個緩慢的年代,并不像今天的社會,壓迫著年輕人快速地做很多選擇。我們那時候念大學就是念大學,沒有感受到就業壓力,也沒想個自己未來到底要變成什么,因為那時在臺灣也沒有什么所謂的建筑師典范可以學習,所以自己就胡亂拍了一點電影。可是當時電影并不是一件很流行的事,所以也從來沒想過要去學電影。可是我對電影的喜好多年不散,因此,到了年紀稍大時,就覺得年輕時沒完成的夢想再不去實現就太晚了,所以我就跑去學電影。

至于建筑和電影,基本上我覺得是有關系的。我對建筑的想象是鏡頭式的,我常想象人在空間里面的狀態。建筑對我來說不是理論、抽象的東西,而是戲劇的空間,是人類情感的容器。我對于怎樣創造一個空間去支撐、彰顯人類日常活動中的故事,特別感興趣。所以在 2002 年威尼斯雙年展上,我做了個站臺。站臺是最單純的建筑,就這么兩條平行線、兩個屋頂,可是站臺上卻有很多精彩的故事發生,經常會在電影或小說中出現。同時,電影也講究空間、講究細部,所以對我來講,電影與建筑是非常相關的。

UED :你大學剛畢業時曾跟隨你的大哥姚仁祿做過 6 年的室內設計,這段經歷對你有什么幫助?

姚仁喜 :很直接的幫助有兩個,一是對于室內空間的掌握,二是對于材料、顏色的敏感度。后者是很重要的,因為在臺灣,受建筑教育的人普遍對材料不是很敏感,因此做出來的建筑物材料就很局限。

“那種很純凈的狀態所反映出來的東西,就是‘無為而無所不為’”

UED :國際上許多知名的建筑師設計的建筑都有比較明顯的個人風格,一眼就能被識別出來,即使項目的類型可能完全不同。到目前為止,你有沒有一個比較成型的思想或研究方向,還是說仍在不斷探索之中?

姚仁喜 :很粗略地說,我認為建筑師有兩種發展趨勢:一種是設計帶有明顯造型痕跡,比如理查德·邁耶,你一看就知道是他的作品,不管他做的是住宅、辦公樓還是博物館,因為它們幾乎都長一樣,顏色一樣,用的語匯一樣,形體也一樣。另外一種則比較因案制宜、因地制宜,每個項目會因為場地和功能的不同而顯得不太一樣,我覺得倫佐·皮亞諾是比較典型的這一類建筑師。當然從皮亞諾的作品中你還是可以看得出他的空間、技術與結構的傾向和風格,它的精神是貫穿的,但它不見得要有一種標簽的造型。

我自己覺得比較屬于后者,對我來說,只做標簽式建筑蠻無聊的。我更愿意對每個案子的情境、狀況、地形、氣候等做出回應,進一步說,這也是源于我對空間戲劇化的興趣。如果換個內在的角度來看,那就更明白了。中國文人傳統跟西方傳統不太一樣,我們比較注重內在的修為,藝術是在不斷修煉的基礎上自然而然表現出來的。很粗略地說,西方比較關注外在的形式,所以畢加索畫出一個有三個眼睛的女人就成為很震撼的事情。但我常以老子的話作為座右銘,他說“為學日益,為道日損,損之又損,以至于無為,無為而無不為”,我覺得這是最高的境界。如果我們在創作時,能夠盡量地趨向于一種沒有造作的“心”的狀態,這種狀態就是所謂的“無為”,沒有造作,沒有受到一大堆禁忌、恐懼、期待的干擾,在這種很純凈的狀態所自然反映出來的東西,就是“無為而無(所)不為”,一切事情就變得很容易、不費力、自然而然。所以從內在的角度來看,不同案子對我來說沒太大的差別,因為我都是抱著一種純粹的心態來對面對事物。

UED :你喜歡在建筑中融入本土的東西,尤其是中華文化的元素,但在實踐早期時你似乎比較熱衷于西方化的手法和表達,后來為什么會有這種轉變?

姚仁喜 :原因有很多,可能是因為老了。我想,一方面由于最近做的項目類型不太一樣,這十年接觸比較多的是博物館、劇院這類文化設施,所以總需要依賴一種文化背景,這個背景當然就是中國文化。另一方面,我一直覺得建筑師一定要有一種親近地域的狀態,建筑不像 iPhone,它有它的在地性、地域性,我大部分案子都在臺灣和大陸,自然也就跟中國文化有關系。不是說以前我對文化沒興趣,只是自己那時候不太會表現,就像拍電影,這種事情比較說不出來,現在比較說得出來,也有機會說。

UED :你認為建筑的本土化和全球化之間是一種什么樣的關系?

姚仁喜 :全球化是令人緊張的一種趨勢,可是已經跑不掉了,它已經跟我們息息相關了。放眼望去,大家都拿一樣的電話,穿一樣的衣服。全球化加上消費主義是現在很嚴重的問題。其結果就造成大眾普遍地看重標簽而忽視內容,而且大家都有一種身份上的焦慮,好像沒有標簽(常常就是名牌,包括建筑師也在內)就會失去自我。你會發現很多很難看的名牌也能賣得很好,這就是消費主義,它們利用廣告不斷向你灌輸訊號。不幸的是,建筑界也有這種狀態,全球化正在很強勢地摧毀地域特色。可是反過來說,地域特色如果在全球化趨勢中能夠很好地呈現的話,人們反而會更加珍惜,因為這種東西越來越少。所以我寧愿在彰顯地域特色上做努力。

“雷姆·庫哈斯其實是一位非常細膩的設計師”

UED :你是否對大陸年輕一代的建筑師以及他們的實踐有所了解?

姚仁喜 :很慚愧,我了解得不多。不過我很欣賞幾位同行,像王澍先生、劉家琨先生等。我覺得大陸很多非常好的年輕建筑師,都比臺灣的同行來得更有決心、更不妥協,這個是臺灣跟大陸年輕一代很大的差別。臺灣的年輕人可能因為太追求一種舒適的狀態了,很容易妥協。

UED :黃聲遠和謝英俊是另外兩位在大陸較為人熟知的臺灣建筑師。你跟他們打交道多嗎?怎么看待他們的實踐?

姚仁喜 :我跟所有人打交道都不多,不過我大概知道他們在做什么。他們兩位當然都是臺灣建筑界里很特殊的建筑師。尤其是謝英俊,事實上他不只是在臺灣,在世界上都很特殊,他所做的事情并不是“建筑師”三個字能概括的。除了建筑師以外,他還是一個建造者,又是一名社會工作者,他的職業涵蓋的范疇很大。所以我們不能單純地看他的建筑設計得好不好,因為他的出發點是不一樣的。黃聲遠是一直都在宜蘭做小區建筑,建筑的實踐也比較非典型,我也很有興趣看看未來十年他會怎么發展。

UED:你還在臺灣藝術中心這個項目上與雷姆·庫哈斯有合作,他當初為什么會找到大元,這是一段怎樣的經歷?

姚仁喜 :我也不清楚為什么他會找到我,可能找不到人了,只好隨便找一個。不過,當初我們覺得他的方案很有意思,所以就一起合作。這個過程對我來說是一段很有趣的經歷,我想大家都知道,庫哈斯是一位很具革命性的人物,但通過這個案子跟他接觸后,我發現雖然他思想很顛覆,但他更是一位非常細膩的設計師,他對每個細節,每種材料,建筑物的每個構成部分都非常在乎,而且都有很獨特的看法,他是個張力很大的人。所以我們合作還蠻順利的,我也很期待這個項目建成。

“‘完成度’這個詞是我以前從來沒有聽說過的”

UED :在事務所項目的選擇上,你如何進行取舍?

姚仁喜 :作為建筑師,我們所做的任何決定牽涉都蠻大的。所以選擇案子的時候,如果我覺得自己對它不會有什么貢獻,我就不會接。每一個建筑項目都幾乎像是業主與建筑師的婚姻一般,所以觀念上不能有太大的沖突,如果完全背道而馳,那就算了。

UED : 如果在與甲方溝通的過程中發生意見沖突的話,你怎么處理?

姚仁喜 :沖突一定有,沒有兩個人的想法是完全一致的。可是另一方面我覺得,語言作為人類溝通的工具,其實是很有限、很粗糙的,很多時候人跟人之間的誤會是因為語言,而不是真的意見相沖突。所以,很重要的一點是,建筑師要有耐心去了解業主話語背后的意思。事實上,當了解了人們話語背后真正的意思時,你會發現大家關心的事情其實都差不多,人跟人產生沖突 90% 是因為語言上的誤會。當然,如果有業主說 :你一定要幫我設計一棟貼金色瓷磚的住宅大樓,完全沒有討論的可能的話,那我當然就算了。

UED :對于在大陸的項目,你怎么去確保建筑細節的落實以達到比較高的質量?

姚仁喜 :我在大陸跑來跑去,常常聽到一個詞,叫“完成度”,這個詞是我以前從來沒聽說過的。有些人覺得大元設計的建筑完成度很高,可是對我們而言,建筑只有完成或者未完成兩種狀態,兩種狀態之間是不存在一個量度。因為有量度的話,問題就嚴重了。比如說,煮米飯我們不會有“熟度”這說法,因為米飯要么熟了,要么沒熟,沒熟是不能吃的。我們不會說這鍋米飯的熟度是 70%,那鍋熟度 80%,所以建筑也一樣,必須要“煮熟”才能用。當然,我可能技術不好,東西煮出來不一定很好吃,但我覺得不應該存在那個“度”。所以對我來講,只要是能力所能及的范圍,我都會盡力將它做到最“完成”。如果因為某種狀況,例如說某個案子不具備高科技施工的可能,那么建筑師就應該量力、量其狀況來設計,不要做一個幾乎可以預期一定是“完成度”很差的高科技建筑。在烏鎮劇院的設計上,我曾經為了決定外立面窗棱的尺寸,專門跑了三趟工地,去檢視全尺模型,才做了決定。因為它是一個很重要的元素。比起烏鎮那些小房子的小窗花,它的尺度要大得多,所以我要做一個視覺鏡頭上的幻覺,讓人們看到烏鎮劇院的窗棱跟看到小房子的窗戶能產生同一種情感,這就要很小心處理它的尺度。

“就好比你在沙灘上走,回頭看,那些腳印一定是連貫的。”

UED :對于現在的年輕建筑師,你有什么話想跟他們說?

姚仁喜 :我想跟年輕人說,不要太在乎你設想的東西會有你設想的結果。我到了這個年紀回頭看這輩子,會發現自己一生中所有重要的事情都不是計劃發生的,我為什么會作為建筑師、為什么結婚、生小孩,為什么會做這個做那個,這其中沒有一件事情是計劃發生的,反而所有原來計劃的事都好像都沒有真的發生。做計劃是安慰自己的行為,因為我們總覺得事情不計劃好會很焦慮,很難過日子。

UED :有句話叫機會是給有準備的人留的。

姚仁喜 :這個說法我不贊成。我記得喬布斯在斯坦福大學畢業典禮上說過一句話,他說, 當一個人回頭看他過去所做的事情的時候,會發現那些不同時間節點所發生的事,到最后都是能連貫起來,道理都講得通。可是在年輕的時候你往前看,你看不出一個所以然,所以,他說 :follow your heart,跟隨你的心,想做什么,去做就好了。就好比你在沙灘上走,往前看是一片空白,回頭看,那些腳印卻一定是連貫的。

部分作品:

姚仁喜專訪:建筑是人類情感的容器

 

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